人民访谈：我为什么要“捍卫”雷锋？

我为什么要“捍卫”雷锋？

• 主持人

  大家好，欢迎收看人民网强国访谈。今天我们请到演播室作客的嘉宾是沈阳军区后勤综合训练基地副教授荆南翔。欢迎您荆教授。 [10:00]

• 荆南翔

  您好。 [10:01]

• 主持人

  首先想问一下您是从什么时候开始对雷锋这种形象进行义务捍卫的？当时是一个怎样的契机促使您做这件事？ [10:02]

• 荆南翔

  2011年7月初，正是建党90周年的时候，某网站当时发了一组照片，我觉得动机不好。赶在党的生日的时候，7月4号发出来的，照片全是雷锋的老照片，用的标题是《被“修改”的雷锋：8月捐款穿棉袄》。这个应该不是它的首创，最早的时候有些平面媒体这样干过，2009年用同样的标题，用这些照片采访。这次这个网站又重新把这个翻出来。这个标题显然就带有误导的意思。一大块文字，弄不好是有准备的，同时出现了，攻击否定雷锋，核心的逻辑就是补拍，补拍等于修改，修改就等于造假。当时中国文明网首先发表了我的文章《雷锋是假典型还是真英雄？》，对其进行了反驳。我当时回答他们的观点是什么？第一个就是雷锋事迹的真假和你们对宣传雷锋事迹的方式方法的评价，你们怎么看这个事。它是两个问题。一个是雷锋事迹在先，补拍宣传这个事在后。退一万步讲，就算补拍里面出现了一些误差，事迹在前面，他们两个之间不是补拍这个事才出现的，不能否定事迹。不能把这两个事混淆在一起。第二点，人家补拍是有依据的，都是依据真实的事。当时部队党委有着明确的约法三章，就是那个时候军区上面有一个兵种单位，是军级单位，后来改革开放之初撤销了，叫沈阳军区工程兵，他是军级单位，下面管着几个师。他们当时决定宣传雷锋，因为资料不够，需要补拍一些照片，明确约法三章，第一，必须是做过的事。第二，能补拍补拍，不能补拍就画点图片。但是 一定要遵守事迹的真实性。对于这些约法三章的事，很多攻击否定雷锋的文章里面丝毫不提。光说是补拍怎么怎么的，你们怎么不把这事说说呢？怎么光是取你们要用的那一块，断章取义呢？第三，这是一个合理的需要，补拍是再合理不过的事情。因为一个普通战士的普通生活，不可能专门派一个摄影记者一天到晚跟着他，他现在成了模范，背后一追溯起来，他的很多事迹确实很生动，很感人，很教育人，应该宣传出去。在这种情况下，一个是文字，一个就是图片，图片只能补，补拍是正常的。当时抓拍那是不正常的。现在网上有什么说法？就是说里面也有一些抓拍的照片，少数照片正常也有抓拍的。抓拍的他们就说雷锋就这么一个普通士兵，身边怎么老跟着一个摄影记者啊？补拍则说，你们就是造假，补拍就是造假，雷锋是影帝。不补拍不行，抓拍不行，补拍也不行。我一宣传英雄人物，你就说我造神。 可是共产党为什么不造资本家的神？为什么不造地主老财的神？我们造的全是普通士兵的神啊！这本身就说明了社会的巨大变革，社会的巨大解放，过去在底层受压迫的劳苦人民翻身了，解放了！共产党靠的就是这个东西。要不中国怎么能进步，怎么能改变面貌呢？雷锋这样的人在国民党军队里为什么就出现不了呢，在旧中国军队为什么出现不了呢，这难道不很说明问题吗？这一条本身难道不是历史的真实吗？另外，这种补拍、摆拍的手法，是广为应用的。从历史照片来讲，当年美国二战的时候，攻占硫黄岛的那个照片就是摆拍的。还有一个是苏美两军在易北河会师，当时苏美两军握手了，美联社记者当时不在场，第二天赶到了感到很可惜，还有部队在那块，已经不是第一天了，是第二天的部队了，完了叫到一起，你们握握手。包括还有胜利日之吻，也是当天设计好了摆拍的。后来又有说的，据说是今年1 月份，欧盟几个国家的领导政要和那些群众在巴黎参加反恐大游行，那个拍的照片，后来场景都出来了，那个就是摆拍的。那个都是基本是真实，毕竟他们到场了， 他们毕竟参加游行了，至于他们哪一举手，哪一投足，什么样的，那有什么苛求的事情。那都是合理的。国外那些做法都是合理的。同样我们这些做法也是合理的。 有些人不要搞双重标准。在补拍的照片里面还有两部分，除了具体的事迹照片之外，还有几张形象照片，像雷锋持枪，有一个持着枪，像站岗的样子，后面有一棵松 树，还有雷锋擦车，还有雷锋在汽车里学毛著，当时照片拍出来的时候是有创作标题的。概括起来就是一句话，补拍合情合理，无可挑剔。 [10:03]

• 主持人

  我们知道您经常在网上和一些质疑雷锋事迹的人进行论战，据您了解，这些质疑雷锋的人都是什么样的人？他们质疑雷锋的动机是什么？ [10:04]

• 荆南翔

  在质疑雷锋的这些人中间起主要作用的，很多材料情况都是他们先提供的，先发起的，话题都是他们先提出的，这些主要人物是一些网络写手。如果要说名字也可以，因为网上一查就可以查到这些名字，比如“穆正新”，这个人是用化名还是真名也不知道，据说是大陆出去旅居美国的。比如他写了《雷锋捐款假案》这篇文章，他还写了一系列文章，很多事情都是从他那里发源起来的。这里也包括着一些善良的年轻人，对当年的社会生活不是很了解，问了一些完全是很善意的问题，比如说，雷锋当年在基层部队工作，应该很紧张吧，哪有时间做那么多好事呢？这就是一个很正常善意的问题。雷锋的战友庞春学回答了这个问题，雷锋做的很多好事，有些是不需要花额外时间。比如说一块出去劳动的时候他自己带饭，看战友把饭吃完了，肚子大，个头大，没饭吃了，就找着个借口说我肚子疼，把饭让给战友吃了，这种事不需要时间。坐火车的时候，对面的孩子看雷锋吃饼干，馋了，那时候是困难时期，他就把饼干让给孩子吃了，这种事需要时间吗？不需要时间。还有 一部分好事，也是利用公出和其它的时间一并做的。比如雷锋出差一千里，好事做了一火车。你坐火车坐在这不动，或者看点别的也是坐，你利用那个时间帮助乘务员、列车员打扫车厢也是坐。还有一部分是雷锋利用他的休息日做的。雷锋在这里面，体现了一个什么样的精神面貌呢？就是说，他对新中国，对共产党非常感恩， 对他现在的生活很满足，他的心态非常阳光，他的精力非常旺盛。他总希望在做完他的本职工作之后，还为人民，为党，为国家，为其他的同志战友再多做点什么， 他精神头很足。用他自己记在日记里的话来说，就是把有限的生命投入到无限的为人民服务中去。这就是雷锋，他是一个集体主义风格的人，是合群的和大伙打成一 片的人。不是像今天有些青年封闭在自我空间里的人。他是自我奋斗的，和大家打成一片的，充分和周围的同志、战友、老百姓接触的。半个多世纪已经过去了，在社会主义市场经济的环境下，我们学雷锋，不是去原封不动地照搬雷锋原来的那种模式，而是因时、因地、因人来制宜的，方式是多种多样的。最根本的一条，我们 应该像雷锋那样，把为人民服务作为我人生里面的最高层次的或者说终极的一个价值目标。至于其它很多方式多种多样的，不是说非得都像雷锋当年那样。因为现在 生活环境都变了。志愿者在中国的发源其实就是学雷锋做好事，学雷锋是一个比志愿者更宽大的课题，但是，学雷锋里面有做好事的一部分，助人为乐做好事这一部分。在社会服务这一部分里面，继续地发展，就是今天的青年志愿者、社区志愿者这些活动。在出现这个发展的时候，我们借鉴了国外西方国家的一些现代的组织方式，甚至一些名称，但是，它的原始主要的发源是来源于我们中国的土生土长的东西。比如江主席当年在确定中国志愿精神的时候，有那么几个字，那个奉献就是来源于雷锋精神。他和联合国对志愿者的解释就有所不同。去掉了一些西方的话语。明确了是奉献精神，这个奉献精神是我们雷锋精神的东西，不是西方的东西。当年学雷锋活动在开展的时候，和美国的大规模的志愿者活动几乎是同一个年代，肯尼迪在进行号召，就是说你们不要问国家为你们做什么，你们要问你们自己为美国做 了些什么。那时候搞和平队，到外面去。时间大体上都是在60年代初。论搞这种社会服务活动的经验，论技术手段，论物质条件，中国当时是远远赶不上美国。但是一开始我们就占据了一个精神高地，叫做无私奉献。这一条美国人是没有的。在那个社会里不可能有的。时至今日，对无私奉献，有些人仍然有误解。在有些人的 思想中，把有私和无私绝对对立起来，他认为无私奉献就是等于不食人间烟火，那是错误的。什么是无私奉献，当你在车上给一个老人、小孩或者孕妇让座的时候， 这就是无私奉献，无私奉献是在各种条件下的，各种不同层次的。战场上，国家需要你的时候赴汤蹈火，抗震救灾的时候冲锋在前，这个也是无私奉献，有的是大的无私奉献，有的是小的无私奉献，都是不讲代价的。我们现在讲究有私和无私的统一，但是在这种统一的关系中间，我们中国人的社会主义核心价值观，我们的本位，我们的主体，应该用无私这个东西，应该是集体主义的精神。我们终极的最高的升华的主体是这个东西。我们承认生活中正常的和市场做交易的时候，合情合理 的有私是正常的，但它和无私奉献是不矛盾的。 [10:13]

• 主持人

  您所了解的这些网民攻击雷锋的方式都有哪些？您在和这些人“论战”的过程中发生过哪些让您印象深刻的事情？ [10:13]

• 荆南翔

  一是不善意的解读。像有人拿雷锋这张照片（照片）发难，说雷锋在这儿表演什么呢？你那个扳手往上举，那里面没有螺丝，你在这里面充当革命的傻子。实际上他们才出了洋相，这底下是有螺丝的，因为这样一个挡泥板得有一个支撑架，这个支撑架是连在底盘上的，清清楚楚这底下不就是有一个支撑架，有一个螺帽嘛（照片）。这个事我在当初采访的时候，也不太熟悉，我就问了雷锋的老连长，他一听就说，他们是外行，他们很可笑。后来我搞到了这样一张照片，完全说明了问题。 这是一种情况。再一种情况，就像这张照片（照片）。雷锋给孩子们讲故事，这张照片有好几个版本，还有一个版本是在同样的地点、同样的场景中间，雷锋是戴着棉帽子，穿着棉衣服，有人说雷锋怎么换着装照呢。实际拍这张照片的时候，正好赶在五一节那两天，军队对换装是有严格要求的，不是说你想穿什么夏装就穿什么夏装，到了五一统一换装，五一换夏装，五一之前穿的是棉装，可是孩子们已经换成单装了，照完以后摄影战士觉得不是那么回事，等到五一换了装后，把孩子们叫来，又这样拍了一张，就是这么一个简单的事。如果你们不清楚原因，可以调查、查阅询问一下当事人，查阅一下有关资料。像这个事一样，你们明明就知道下面有这个螺帽，有这个支撑杆还故意这样问的话，是不是太不合适了。有一些就是对雷锋照片资料不够善意的解读。再有一种什么情况呢？脱离历史环境，以一种历史虚无主义的方式，去解读雷锋的一些事迹。比如雷锋打手电晚上学毛选，并且还有那么一张照片。这张照片像白天一样，有人说，你看这不是白天嘛，怎么还打着手电。其实质问的人心里很清楚，那张照片是季增照的，季增已经做过说明。做过什么说明？由于当初拍照的手段很落后，一个普通的工兵团，一个团的机构，没有更多的设备，于是自己改造了，弄了一个300瓦的电影摄影机的灯泡当照明灯泡，拍出来的就像白天一样，很不成功。当时这张照片也没有参展。几十年之后，这些 人回忆雷锋的时候把当年保存的所有这些珍贵照片作为一种生活的回忆，人家都说明了这个情况，他们还要说这是白天，是怎么回事。另外，我在一个人的博客里 面，还是一个知名大学教授，他写了一篇博文《白昼举光》，其实他的阅历他应该知道这张照片的来历，何必这样讽刺雷锋呢？另外以他的年龄和阅历，也应该知道，雷锋那个年代，包括70年代的时候，我都是从那个时候过来的人。当时的条件和社会风貌就是年轻人晚上在单身宿舍里面，蒙着被子，在被子里面打个手电， 看个小说，学英语。这样的事并不是没有，不是非常稀罕的，他应该知道这些事情。为什么就专门要讽刺雷锋呢？再一个，周立波。在他的脱口秀里面就说，雷锋做 好事从来不报名，但是每笔都要记在日记里面。你拿这个事调侃什么？那个年代，有文化的年轻人记日记是一种风气，那个时候提倡这样一种东西，就像曾子说的， 五日三省吾身，这是中华民族的传统，在那个年代的一种体现。雷锋这个日记类似于我们今天的成长日记。他在里面记下了自己做的那些好事，也记下了一些他的缺 点错误，记录了自己成长的脚印。这个也在无意之中给共和国的后人们留下了一笔宝贵的资料，一个人生价值道路的资料，这有什么不好呢？ [10:19]

• 主持人

  雷锋同志在汽车驾驶室里学毛选的照片，是后补的还是现拍的？ [10:20]

• 荆南翔

  这张照片是后拍的。这张照片和为雷锋补拍的事迹照片还有区别，它是一种形象照片，拍的时候是有创作题目的，它的题目叫做《粮食、武器、方向盘》，我曾经看到了张峻在他的回忆录里对这张照片拍摄经过的回忆。在这段回忆里面，张峻是这样说的，有一天雷锋正在保养他的车子，我来到现场，想找他唠唠，从中受点启发。受点启发就是他总想给雷锋拍一张形象照片，不是讲述哪一件具体的事，而是概括反映雷锋整体生活面貌的照片，这也叫报告文学性质的艺术创作。但是还没有 找到思路。这个时候见到雷锋钻在车底下正忙，他就没有和雷锋打招呼，坐进了雷锋的驾驶室。驾驶室内他一眼就看到了雷锋放在座位上的军用挎包，军用挎包里装着牙具、毛巾、毛泽东选集、学习笔记、日记本，这个时候，他把雷锋的日记本拿出来翻，翻了以后，他读到了这么一段话，毛主席的著作对我来说好比粮食和武器，好比汽车上的方向盘。这个方向盘一下就把他点醒了，他不现在正坐在方向盘旁边吗？张峻的思路豁然开朗了，情不自禁地喊了起来，有了，有了。雷锋快出来！雷锋说干什么呢？说出来照相，这样雷锋就照相了。这张照片，就是这么照的。为什么要在驾驶楼里照，就是要这个方向盘，体现学习毛主席著作和雷锋日记中间的精神，粮食、武器、方向盘。是一个形象照片。像有的人，我这里要专门提到有的人专门攻击、否定雷锋擦车的照片，说你看你擦车就擦车吧，为什么还要戴那么多奖章，为什么专擦解放车，不擦自己的车呢？人家这个也是要给雷锋照这个形象照片。这张照片的标题叫做“毛主席的好战士—雷锋”，就是让大家看看雷锋是 什么样子的。戴着那么多奖章，反映了雷锋从地方到军队一直就是模范。擦解放车，是拍摄者张峻的一个创作寓意，就是通过解放这两个字告诉人们，雷锋翻身解放了，中国人民正在中国共产党的领导下奋发图强，建设新的国家。后来这张擦车照片在1963年全国举办的艺术摄影大赛中间荣获了优秀作品奖。27年后，在 1989年国庆40周年全国艺术摄影展中再次荣获柯达杯。像这样补拍的照片和为具体事迹补拍的照片还有所区别，他就是一个留影，哪个人没有留过影，哪一个人不在生活留影中不略作修饰呢？ [10:26]

• 主持人

  近年来，不光是雷锋，像刘胡兰、邱少云、狼牙山五壮士这些传统的英雄也在网上遭到了质疑和抹黑，您怎么看待这种网络现象？ [10:26]

• 荆南翔

  那些否定传统英雄的主力主要是网络写手。他们是要攻击我们这个国家根本的制度，否定我们国家根本的体制。他们的政治色彩和政治目的是非常鲜明的。他们很多是别有用心的。 [10:33]

• 主持人

  也有人认为过去宣传的雷锋形象过于脸谱化，“高大全”到让人觉得不真实。您如何看待这种说法，据您了解，雷锋真实的形象到底是怎样的？ [10:34]

• 荆南翔

  要考虑当时那个年代社会的思想主题背景。我们当年60年代开始宣传雷锋和今天背景下的宣传确实有那么一点区别。当年的宣传，只讲雷锋做的好人好事，为人民服务的思想、言行。如果在今天，我们要宣传个类似的人物，我们也把他生活的其它方面也补充进去。这个是今天和当时宣传方式的区别。但是，当时所宣传的那些 雷锋事迹本身是真实的。我经过走访、了解了40多个雷锋的战友和见证人。这些人现在遍布在江南、江北、东北、关内，我走访了很多地方。我最后得到的结论是，雷锋是一个真实的人，我们当年对他的宣传是完全真实的。特别是那个时候对雷锋这样的重大典型，宣传上是有严格纪律的。对他的事迹后来分别组织了三个核实小组。团中央、部队这一面，还有中央媒体这一面，进行分头的调查，重新核实。都是经过严格核实的。 [10:36]

• 主持人

  近年来社会上一直有一种声音说，雷锋精神已经过时了，我们这个时代不再需要雷锋了，您如何看待这个观点？ [10:36]

• 荆南翔

  雷锋精神是不会过时的，雷锋做好事的方式方法是有着它的年代性、阶段性。我们今天不可能去照搬那些方式方法，但是它的基本精神是不过时的，它的基本精神体现了我们今天讲的社会主义核心价值观里面最根本的要素，就是为人民服务。这个是我们共和国价值观中间最根本的东西。他虽然对我们公务员、普通群众、各个不 同社会阶层的要求程度不一样。要求共产党员的和要求普通群众的是不一样的，但是，我们作为一个整体的价值观，在这个问题上的导向是一致的。这个导向是一致的，提倡这个东西。这个东西是不过时的。特别是我刚才讲的那一段无私奉献，怎么样正确理解无私奉献，我们是在无私有私的合理统一中间，把无私奉献这一方面作为其中的本位和主导，作为我们价值观中间的终极的价值目标，最高层次的追求，是在这样一个体系中间来统一的。从这个角度来讲，雷锋精神是不过时的。如果否定了雷锋精神，实际上就是否定无私奉献、否定集体主义，否定这些根本的价值理念，就是要解体我们这个社会主义核心价值观。这是有破坏性的。 [10:36]

• 主持人

  在捍卫雷锋的事迹的道路上，未来您还准备做哪些事？在我们这个时代，怎么做才能更好地把雷锋精神传递下去？ [10:37]

• 荆南翔

  学习雷锋不万能，不是说什么事学习雷锋都是能解决的。有些问题还是需要有法律的手段，需要有适当的经济政策来解决，社会是一个综合的治理。但是否定雷锋万不能。如果有些人要否定雷锋，他其实是要解体我们这个价值观，要颠覆我们过去的历史，剑指我们国家现在的根本体制，这是要毁灭和葬送我们的中国梦，这是不允许的。对这一点，我们大家都要清楚。首先不能说社会上有了一些什么不满意的事情都把这个毛病归罪于学雷锋。如果我们不是提倡学雷锋，可能有些方面的问题 会更严重。再一个就是说，我们每一个人要从自己的实际出发，立足自己的岗位，立足自己现有的条件，自立自强和奉献于社会，这是可以统一在一起的。在生活中间，合理的自立自强，把它融合到我们整个民族求发展、求复兴、求崛起的中国梦中间去。我觉得每个人都可以做到这一点。 [10:38]

• 主持人

  感谢荆教授今天和我们的分享，谢谢。 [11:15]

• 荆南翔

  谢谢。 [11:16]